Aunque encontráramos la manera de frenar el cambio climático, si no hay un cambio de mentalidad, de cosmovisión, estaremos permanentemente poniendo en riesgo a las demás especies, a la biosfera, teniendo soluciones injustas y siendo infelices

Marta Tafalla es Doctora en Filosofía y profesora en la Universidad Autónoma de Barcelona. Estudia las relaciones interespecie desde la mirada de la ética y la estética. Algunas de sus obras son la novela Nunca sabrás a que huele Bagdad (UAB, 2010), el ensayo Ecoanimal. Una estética plurisensorial, ecologista y animalista (Plaza y Valdés, 2019), una topografía de la naturaleza desde las otredades sensoriales ausentes, y quedamos para hablar con ella de su último libro Filosofía ante la crisis ecológica (Plaza y Valdés, 2022), en el que nos propone una ventana de oportunidad interseccional para el conjunto de las especies.

Antropología de la Vida Animal. Grupo de estudios de etnozoología (a partir de ahora AVA): Marta en primer lugar me gustaría  darte las gracias por conceder al grupo AVA esta entrevista.

Por otro lado me gustaría indicar lo que es a mi juicio los rasgos más destacables del libro. Primero observo una gran documentación para poder sostener todas las hipótesis que el libro presenta, para alguien que ha estudiado Historia es muy de agradecer. La segunda propuesta interesante es la apuesta que haces por una superación más allá de la singularidad que supone los movimientos ecologistas y animalistas, y creo que a día de hoy, con los datos que tenemos del colapso, es una obligación para cualquier movimiento emancipatorio. Y en tercer lugar, me gustaría señalar que la narrativa de tu libro, en mi opinión se acerca más a un ensayo literario con rasgos filosóficos, más que un texto académico y por lo cual resulta apasionante de leer y por ello te felicito.

Marta: Muchas gracias.

AVA: Quería plantear la entrevista como un engarce de tus propuestas en el libro y las inquietudes que a mí me han provocado y ¡a ver qué sale! ¿Te parece bien?

Marta: Gracias, genial.

AVA: Afirmas en tu libro que si no aprendemos a convivir la Tierra seguirá sin nosotras. ¿Puedes desarrollarlo?

Marta: La idea es que la crisis ecológica es sobre todo un problema de convivencia. Normalmente nos explicamos la crisis ecológica en otros términos. Nos solemos decir que el ser humano está aquí para dominar la Tierra, explotar los recursos, y simplemente hemos cometido algunos errores técnicos y de aquí viene la crisis ecológica. Este relato no es correcto, no creo que la función del ser humano sea dominar la Tierra, ni las demás especies, de lo que se trata es de aprender a convivir. Precisamente me parece que la crisis ecológica se deriva de que no sabemos compartir la vida con las otras especies. Lo que intento explicar es que la biosfera funciona como una red donde todas las distintas especies de animales, de plantas, de microorganismos conviven, cooperan y se complementan y que así es cómo funciona la vida, como una simbiosis. Pero los humanos de esta civilización no queremos convivir.

AVA: Hay una frase que me gusta mucho del libro que es que “la película de la vida en este planeta no va de la especie humana, sino de millones de especies”. Precisamente hablando de esa idea de dominio. Indicas que el decrecimiento debe de ser en dos frentes, de consumo y de población, porque si no queremos que nos llamen plaga, no debemos de comportarnos como tal.  ¿Me puedes hablar un poco del comportamiento de plaga que el ser humano ha realizado a lo largo de su historia?

Marta: Lo primero sería decir que yo no creo que los humanos seamos una plaga en sentido esencial, no creo que estemos condenados. Me parece que ha habido culturas que han sabido habitar mejor este planeta y también me parece que hay muchas personas que hacen todo lo que pueden por convivir lo mejor posible con los ecosistemas. Pero sí creo que esta civilización en la que estamos, esta sociedad industrial, capitalista, colonial, racista, clasista, patriarcal, que tiene ¡tantos problemas!, es tremendamente injusta.

Me parece que lo que tendríamos que hacer es desmontar este sistema y aprender a vivir de otra manera, y una forma de hacerlo es con el decrecimiento. Hay que romper con el ideal de crecimiento constante, con la desigualdad social y encaminarnos hacia formas de vida que sean más igualitarias y más sostenibles. Eso es muy complejo porque hay que cambiar muchas cosas. Por un lado, bajar la población, y por otro, reducir el consumo. Lo de bajar la población sé que es muy complicado, pero la propuesta que yo hago es simplemente la vía de tener menos hijos, y me parece que eso concuerda con muchas ideas feministas. Lo que sabemos en que cuando las mujeres pueden decidir sobre sus cuerpos y sobre su reproducción y pueden decidir casarse cuando ellas quieran, usar anticonceptivos, cuando tienen derecho al aborto, etc, cuando hay educación sexual, cuando hay formación en planificación familiar, cuando las niñas pueden estudiar, normalmente tienden a tener menos hijos, me parece que este el camino.

Y creo que también debería de haber un decrecimiento de consumo, deberíamos renunciar a aquellas cosas que son más destructivas para los ecosistemas y que en el fondo no son tan valiosas ni tan importantes, y quedarnos con aquellas cuestiones que realmente permiten que podamos tener unas condiciones de vida material dignas y que podamos desarrollar vidas que merezcan la pena, es decir, podemos renunciar a los cruceros, podemos no ir de vacaciones al Caribe, podemos renunciar a estar comprando ropa constantemente. Todos esos recursos que no nos gastaríamos ahí, los podemos dedicar a que todo el mundo tenga acceso a una alimentación saludable.

AVA: Creo que en el libro llevas casi la pulsión de muerte hasta los cazadores-recolectores, y yo siempre me pregunto, ¿Hay alguna forma de mitigar el kurgo[1] que llevamos dentro?

Marta: Esa es la gran pregunta, y supongo que nadie tiene una respuesta completa, ¿no?

Es verdad que yo soy bastante pesimista, me he ido volviendo pesimista con los años, porque cuanto más sabemos de nosotros mismos, más vemos que venimos haciendo cosas mal desde hace mucho tiempo. Nuestros antepasados cazadores-recolectores desde que salieron de África y se expandieron por el planeta ya extinguieron especies, y esa es muy mala noticia. Para mí comprender esto fue muy traumático, porque yo tenía una visión mucho más positiva de nuestros antepasados. Pero eso no quita que no podamos ser capaces de entender lo que hacemos mal, porque yo me imagino que cuando nuestros antepasados cazadores-recolectores extinguían especies, probablemente no entendían que estaban extinguiéndolas, no eran conscientes. Por lo tanto a veces cometemos errores sin darnos cuenta del  daño que causamos. Pero ahora, con toda la información que tenemos, ya no hay excusa. Deberíamos de ser capaces de parar, reflexionar y cambiar de rumbo.  Hay gente que está haciendo este proceso, el problema está en si somos capaces de hacerlo colectivamente y a qué velocidad.

AVA: Estoy de acuerdo en eso, pero no sé cómo hacerlo. Siempre pienso que el kurgo, de alguna forma, llegó a ser kurgo porque sufrió muchas invasiones, violencias y dijo: O me dejo arrastrar y paso al olvido de la historia o me convierto en ellos. Siempre hay esa tensión en estos movimientos emancipatorios de convertirnos de alguna forma en una figura carismática para, con las herramientas del amo, intentar luchar contra él, o hacer más caso a Tolstoi o Gandhi, o  a Judit Butler abogando por una propuesta más pacifista, o incluso a  Boaventura de Sousa y renegar de la violencia.

Marta: Yo creo que deberíamos parecernos más a las demás especies. Hay una clave muy importante que explica la bióloga Lynn Margulis sobre la estructura básica de la vida en la Tierra: se basa en la simbiosis. Eso lo está trabajando muy bien Jorge Riechmann en su último libro Simbioética, y lo explica también Carlos de Castro en su libro Reencontrando a Gaia. Hay una cuestión importante que es mirar cómo funciona la vida en la Tierra. Observar los ecosistemas, observar las plantas, los animales, ver cómo funciona y darnos cuenta de que realmente la vida en la Tierra funciona en procesos de simbiosis. Las especies realizan funciones que benefician a toda la comunidad. Un castor construye un dique en el río y ahí fabrica un habitat en el que se instalan otras especies, regula el agua de los ríos, si en verano el río está muy seco, pues ahí queda acumulada agua, y cuando hay un incendio, ese embalse actúa como cortafuegos. Deberíamos inspirarnos en las otras formas de vida y no actuar pensando solo a nivel individual, o a nivel de la especie humana, sino pensando en el conjunto.

AVA: Me gustaría ahora centrarme en aspectos novedosos como el concepto de veganic. Permacultura vegana que mezcla vegan y organic. Me parece que es una forma para que la gente vegana se reconcilie con las ecoaldeas. En muchas de ellas se siguen usando animales como herramienta de trabajo y para consumo. Me gustaría que nos explicaras cómo se están desarrollando este concepto.

Marta: Para entender de dónde viene la idea: Sabemos que el movimiento vegano está creciendo por razones muy distintas, a menudo las personas se hacen veganas sobre todo por evitar el sufrimiento de los animales criados por la industria de la alimentación. Pero, además, pasarse al veganismo es lo mejor que podemos hacer para proteger la vida salvaje, y es la única forma sensata de alimentar a los 8.000 millones de personas que habitan la Tierra sin dañar la biosfera. Si miramos al mundo natural, los animales carnívoros tienen siempre poblaciones muy pequeñas y los animales herbívoros son los que tienen poblaciones grandes. Si nosotros como especie tenemos una población grande deberíamos de ser herbívoros.

Todo este movimiento vegano recibe críticas de los ganaderos, que dicen que no se pueden cultivar vegetales sin el estiércol del ganado. En Inglaterra y en otros lugares hace tiempo que se están probando diversos sistemas de cultivo de vegetales sin estiércol del ganado y sin fertilizantes de síntesis. Las técnicas se conocen desde hace mucho tiempo, pero ahora se están probando con más proyectos, hay más demanda y hay bastante conocimiento de cómo hacerlo.

AVA: Parece que por Inglaterra se están preparando para el inminente colapso.

Marta: Yo creo que en todas partes hay gente concienciada y preocupada por lo que pueda venir, pero luego el cómo prepararse, pues la gente lo encara de diferentes maneras. Hay una parte de la gente que plantea que lo que nos va a salvar es volver a un modelo de vida rural de hace 50 años, del pastoreo tradicional complementado con la agricultura, pero eso no tiene ningún sentido porque ahora ya somos 8.000 millones de personas. La ganadería extensiva no nos va a proveer de proteínas a una población tan elevada, por la cantidad de tierra que necesita. Nos lo explica muy bien George Monbiot en su último libro, Regénesis. Además hay que tener en cuenta que, debido al aumento de temperatura, cada vez habrá más territorios en los que será difícil vivir y cultivar alimentos.

No podemos solamente copiar cómo se vivía hace 50 años porque las condiciones no son las mismas. Esto es muy importante porque hay una parte del movimiento ecologista que sigue pensando como si estuviéramos en 1960, que vamos a volver a la forma de vida rural tradicional, pero esta forma de vida no alimentaba a una población tan elevada, no había una situación de aumento de la temperatura, no existían los problemas que hay ahora. No podemos copiar ese modelo, sino que hay que avanzar hacia un modelo distinto. Es fundamental encaminarnos hacia dietas veganas, se requiere mucha menos tierra y menos recursos, es más sostenible.

AVA: La agricultura y la ganadería han sido posibles en el Holoceno gracias a un clima suave, estas dos actividades, especialmente la ganadería pueden provocar lo que se ha denominado “megainvernadero”, una subida de temperatura de hasta 8 grados. ¿Puedes indicar qué consecuencias tendría para la Tierra y para la humanidad?

Marta: Creo que colectivamente es necesario entender que la razón por la que nosotros podemos construir nuestra forma de vida sobre la agricultura es porque durante todo este tiempo, desde que comenzó el Holoceno, el clima ha sido muy estable. En el Pleistoceno había una alternancia de glaciaciones y períodos interglaciares, períodos más cálidos, que hubiera imposibilitado cultivar alimentos, aunque se hubiese sabido cómo. Pero el Holoceno se ha caracterizado por este clima muy estable y cálido que permite cultivar alimentos en muchos lugares del planeta. Esa es la base de nuestra civilización, dependemos de forma muy estricta de que el clima sea estable. En comparación, nuestros antepasados cazadores-recolectores eran capaces de sobrevivir en condiciones muy variables de clima. Vivieron glaciaciones y períodos interglaciares y sobrevivieron porque eran pocos y porque estaban mucho más adaptados a los ecosistemas, con una forma de alimentación muy distinta a la actual, y eran más flexibles. Nuestro sistema actual, la ganadería y la agricultura, necesitan unas condiciones muy concretas y si las cambias, el desarrollo de estas actividades se complica mucho.

Las previsiones son que en las próximas décadas la temperatura irá aumentando, y puede seguir haciéndolo durante el siglo que viene. Los expertos nos alertan de que la vida será cada vez más difícil y puede que la agricultura solo sobreviva de manera marginal en algunos lugares o incluso que llegue a hacerse inviable. En realidad, pensando en la especie humana yo casi diría que es el problema más grave, porque eso quiere decir que vamos hacia un escenario de hambrunas colectivas, precisamente cuando tenemos una población tan elevada. Es el peor escenario posible y pensando en eso, yo creo que deberíamos empezar a bajar la población ahora, por la vía de tener menos hijos, antes de que nos encontremos con situaciones de hambrunas muy graves.

La temperatura está aumentando muy rápido, a final de siglo podría aumentar 3-4 grados. La situación es peligrosa.

AVA: La pregunta es si la quiebra de bifurcación que propone Luis González Reyes, en su libro La espiral de la energía, es si ya se ha producido o todavía no. Yo creo que ahí está un poco la duda,  de si las previsiones se adelantan o van al ritmo que se había previsto.

Marta: Sí, hay mucha ciencia, pero no hay un conocimiento tan riguroso que permita saber con muchísima exactitud cuántos grados va a ir subiendo y a cuánta velocidad.  Hay unos escenarios que se manejan, unas probabilidades. Lo que sí sabemos es que los primeros informes del IPCC (Grupo Intergubernamental de Expertos en Cambio Climático) pecaron de optimistas, pensaron que el problema era menos grave de lo que es y conforme a que las investigaciones son más detalladas, lo que se ve es que el problema es más grave de lo que parecía. Esta expresión que utiliza Ferran Puig Vilar: “peor de lo esperado”. Hay que saber si esta tendencia se va a mantener y si los informes de ahora también pecan de optimistas. Hay un margen de ignorancia, pero yo creo que con la información que tenemos, ya es suficiente para pensar que las cosas se pueden poner muy feas, y por tanto deberíamos ser muy prudentes.

AVA: Desde un punto de vista antropocentrista podríamos decir que da mucho vértigo, pero desde un punto de vista empático con las otras especies casi es deseable que lleguen escenarios donde la especie humana disminuya de forma abrupta y se generen nuevos espacios. Y aquí entramos ya en el concepto de  rewilding, ¿nos puedes hablar un poco de él?

Marta: El rewilding es un concepto en lengua inglesa que se podría traducir por: volver a hacer salvaje o resalvajar, no está muy claro cómo traducirlo al español. Es una propuesta relativamente nueva, pero que en realidad se basa en ideas muy antiguas, y es fácil de entender. Lo que presupone el rewilding es que los ecosistemas se autogestionan solos, lo cual es bastante obvio. Si miramos alrededor vemos que todas las especies saben lo que tienen que hacer y hacen lo que tienen que hacer. Cuando digo que saben lo que tienen que hacer, no es que lo sepan de manera consciente, una encina no piensa “ahora voy a producir bellotas”. No hay conciencia ahí, pero las demás especies hacen lo que tienen que hacer. Todas realizan funciones ecológicas, que hacen que los ecosistemas funcionen bien y que la biosfera en su conjunto funcione bien. La obsesión del ser humano en esta civilización ha sido querer gestionar los ecosistemas y eso es en realidad lo que está provocando la crisis ecológica.

Con lo cual, cada vez hay más conciencia de que para regenerar ecosistemas, lo que tenemos que hacer es retirarnos nosotros un poco. Y en cuanto nosotros nos retiramos un poco, la vida se recupera con bastante facilidad. Esto se ha ido comprobando en experimentos de todo tipo, algunos voluntarios, otros involuntarios, pero realmente lo que se ha visto es que cuando nosotros echamos el freno, dejamos de realizar actividades extractivas en un territorio y de dominar ese territorio, éste se empieza a recuperar, y a veces bastante rápido, de una manera muy sorprendente.

Esto está permitiendo repensar lo que son los proyectos de conservación. Ha habido unas tendencias muy mecanicistas de pensar que la conservación era meter elefantes en zoológicos. Esto obviamente desde movimientos animalistas siempre se vio que era absurdo, pero había una mentalidad de que la conservación era eso, y ahora por suerte está cambiando y está creciendo esta otra visión, mucho más sensata, según la cual conservar especies quiere decir conservar ecosistemas, y la vía es dejar que se autogestionen ellos mismos.

AVA: Yo he entendido el rewilding como aceptar la propia vulnerabilidad de la potentia humana, un límite que nos lleva a aceptar que la muerte forma parte de la vida. Pero, ¿Cómo encaja el rewilding en una sociedad que está atravesada por el paradigma del “Todo se puede”?

Marta: Ese es el problema. Porque el rewilding lo que exige es que nosotros  adoptemos una actitud mucho más humilde. El rewilding lo que viene a decir es que la mejor manera de mitigar la crisis ecológica, no es inventar grandes tecnologías, sino dejar que los ecosistemas se autogestionen. Nosotros tendríamos que hacer menos cosas, descansar más, holgazanear más, decrecer en el sentido de trabajar menos, vivir más tranquilos, querer menos cosas, viajar menos, disfrutar de la vida, disfrutar de los placeres cotidianos y dejar que los ecosistemas se autogestionen ellos. Esto para una cosmovisión que defiende disfrutar de una forma de vida sencilla es maravilloso, pero va en contra de todas nuestras ansias de dominio, de control, de sentirnos como los que dirigimos el planeta.

Lo que hay que hacer es un cambio de valores, un cambio de creencias y un cambio de cosmovisión muy radical. El rewilding es ver la vida de otra manera.

 AVA: Si fuésemos muy estructuralistas, utilizando un poco a Lacan, incluso diríamos que es imposible. Él habla de la falta de la falta. Cuando la falta está taponada porque llevamos una vida mucho más tranquila, ahí es cuando aparece la angustia. Porque si tenemos un montón de pensamientos e imaginarios que vamos a construir, que vamos a poseer, que vamos a dominar, pues entonces, en ese momento somos felices; aunque no se construyan nunca. Pero cuando dejamos ese vacío, de alguna forma budista, es cuando aparece la angustia, y ésta impediría esa capacidad de transformación de la sociedad. Pero hay que hacerlo, no nos queda otra opción.

Marta: Una manera de combatir la angustia es algo tan sencillo como aprender a contemplar a las demás especies. Salir al campo a pasear, no para dominar ni controlar, sino para mirar, disfrutar.

AVA: Tengo que decir que el rewilding me ha generado algunas controversias. Por ejemplo el sacrificio de los elementos más vulnerables de los ecosistemas. Yo soy discapacitada, si hago una traslación del sistema  de organización del rewilding, yo sería de las primeras en desaparecer. En tanto que ser más vulnerable, o de capacidades diversas, me genera controversia ya que en la Ilustración, de forma teórica, se protegía a los elementos más débiles. Veo que el rewilding a estos elementos, de alguna forma cumple una función que es la del sacrificio, ¿Estoy equivocada en este planteamiento?

Marta: No necesariamente. Yo creo que esa interpretación que tú haces, es la interpretación que se ha hecho tradicionalmente de la teoría de la evolución de Darwin. Nos han explicado Darwin diciendo que la vida salvaje es competitividad, violencia constante, el más fuerte se come al más débil, pero lo que estamos entendiendo gracias a Lynn Margulis es que la vida consiste en simbiosis y cooperación, que en el mundo natural hay mucha menos violencia de lo que pensamos. Entre esto que nos han contado, de la vida como la lucha por la existencia donde solo sobrevive el más fuerte, y luego los documentales de TV2, donde siempre sale el león devorando a la gacela, tenemos la visión de que en el mundo natural todo es violencia, pero eso es una construcción que hemos hecho nosotros. En realidad, el 82% de la biomasa de la Tierra son plantas, y las plantas son seres pacíficos que muchas veces viven en simbiosis con hongos. Muchas plantas tienen también relaciones de simbiosis con insectos polinizadores. Y si observamos especies animales muy inteligentes como los bonobos o los elefantes, vemos que utilizan sistemas de ayuda mutua, comparten la comida, cuidan de los enfermos, etc.

 AVA: Eso serían ejemplos de biomímesis, el aprendizaje de otras especies. Hago una autocrítica aquí al antiespecismo más urbanita y academicista,  que siempre ve la naturaleza como una enemiga y que piensa que la animal en la naturaleza siempre está en constante peligro, en constante persecución, con una visión muy salvaje de la naturaleza. Puede ser cierto que el concepto de naturaleza antiespecista esté muy sesgado por esa construcción violenta que propones.

Otros aspectos  que me llaman la atención de algunas propuestas del  rewilding, es que  abogan por eliminar espacios de arboleda para generar espacios blancos para atrapar los efectos  de los gases invernadero. Me parece una técnica un poco antropocentrista si la realizamos nosotras, si lo hacen otras especies… Incluso han llegado a sugerir resucitar especies como el mamut para volver a introducirlos en algunos espacios.

Marta: Hay gente que aboga por “resucitar” especies extinguidas, yo en el libro digo que no me parece buena idea. No creo que sea lo que conviene hacer ahora. Pero sí que planteo esa reflexión sobre los bosques, porque me parece que hay un tema que es muy doloroso y muy difícil, pero son de estas cosas en las que tenemos que pensar colectivamente. En nuestra cultura tendemos a pensar que todos estos grandes bosques de Canadá y de Siberia son sumamente salvajes, pero en realidad no lo son, son el resultado de actividades humanas, porque en estas zonas había mucho menos bosque. Lo que había antes de que llegaran los primeros pobladores humanos eran inmensas extensiones de pradera, donde pastaban grandes manadas de animales herbívoros. Cuando llegan los cazadores-recolectores, cazan de una manera exagerada, eliminan algunas especies y reducen las poblaciones de otras. Al disminuir los herbívoros, la vegetación aumenta y surgen los grandes bosques. Ahora se ha empezado a entender que para mitigar el cambio climático sería más útil que en estos lugares hubiese pradera en vez de bosque, y eso tiene que ver con intentar evitar que se descongele el permafrost. Si éste se descongela de manera masiva, ahí estamos perdidos. Y lo que algunos proyectos de rewilding están explicando es que si estas zonas de Siberia y Canadá que ahora son bosque se convirtieran en grandes praderas con herbívoros, eso contribuiría a que no se descongele el permafrost.

AVA: Te hago otra pregunta incómoda con respecto al rewilding, ¿No nace condicionado el rewilding cuando sus defensores, defienden a la vez la caza y la pesca?

Marta: yo, obviamente, defiendo el rewilding sin que haya caza ni pesca, por razones de ética y respeto a los animales, y también porque estamos en una extinción masiva y actividades como la caza deportiva y la pesca no deberían de existir.

Sin embargo, es verdad que algunas de las personas que más han trabajado la vía del rewilding, tanto en la teoría como en la práctica, y que están impulsando proyectos, son personas que a veces vienen del mundo de la caza y de la pesca, o bien a nivel profesional  o bien a nivel deportivo por ocio. Es una cosa muy chocante, pero es verdad que el movimiento ecologista ha venido muchas veces del mundo de la caza y de la pesca. Yo creo que debemos generar un diálogo con esas personas que nos están enseñando muchas cosas sobre el rewilding, y decirles que no nos podemos permitir el cazar y el pescar, en parte por ética animal y en parte porque estamos en plena extinción masiva. No sólo lo digo yo, hay ya muchas personas que lo están diciendo. George Monbiot, un biólogo británico que ha sido una voz fundamental en la divulgación del rewilding, es vegano, pero practica la pesca deportiva y en algunos casos también es “muy comprensivo” con la caza. Mucha gente desde redes sociales le ha criticado ese comportamiento y yo espero que él esté procesando esa información y que se esté dando cuenta de que está atrapado en un mar de contradicciones.

AVA: Hay un tema tabú  en el movimiento animalista y es que no se puede debatir desde la interseccionalidad el maltrato a los animales de los pueblos originarios. Partiendo de la base, por supuesto de que no hay que homogenizar y que además ellos no son los causantes de la situación de colapso en la que nos encontramos. ¿No poder debatir juntos con ellas estas prácticas, no sería un acto de esencialismo y paternalismo, hacia estas otras culturas? Y además me gustaría que nos hablases del veganismo indígena.

Marta: Este tema es realmente muy difícil, porque si pensamos en poblaciones de cazadores-recolectores, son normalmente poblaciones muy pequeñas que tan solo cazan para comer. El daño que causan no es muy elevado, y puesto que son sociedades a las que nuestra civilización ha tratado tan mal, digamos que no deberíamos ir a darles lecciones. El daño que causamos nosotros es tan inmenso que a mí no se me ocurriría ir a decirles nada. Esto lo han explicado muy bien Sue Donaldson y Will Kymlicka, en el libro Zoopolis. Escribieron un artículo dedicado explícitamente a este tema donde dicen que cuando tú vives en un entorno salvaje y simplemente cazas para comer, eso no es algo que se pueda condenar, lo único que estás haciendo es alimentarte en un contexto donde si no te alimentas así no te puedes alimentar. Los cazadores del ártico es inevitable que coman animales, en una situación así, no tienes opción. En ética se empieza a juzgar si la conducta de una persona es moralmente correcta o no, cuando esa persona puede elegir. Si no puede elegir, la situación es distinta. Esto es lo que plantean Donaldson y Kymlicka, que si vives en determinados territorios no tienes opción, y no se te pueden exigir responsabilidades morales.

Por otro lado, esto no quita que en todas estas culturas no haya habido reflexión sobre si es correcto o no matar animales, cuándo y en qué condiciones, etc. En algunas de esas culturas ha habido reflexiones sobre si era correcto lo que hacían, debates acerca de cuándo era correcto comer animales o de cómo matarlos para que sufrieran menos. Hay que reconocer que ellos también tienen ese tipo de preocupaciones, por lo menos en algunas de esas culturas. Un ejemplo relevante es el de la autora Margaret Robinson, una académica que desciende de una cultura de cazadores-recolectores canadiense, que es vegana y explica que se hizo vegana aplicando los consejos de sus antepasados cazadores-recolectores. Sus antepasados enseñaban que solo había que matar animales cuando era indispensable, si no es necesario no hay que matar. Y entonces ella dice que, si ahora vive en un contexto en el que se puede alimentar sin matar animales, pues siguiendo el consejo de sus antepasados, lo coherente es hacerse vegana. A mí me parece muy bonito cómo conecta una cosa con la otra. Ella no siente que está rompiendo con la tradición, sino que está aplicando las enseñanzas  de su pueblo.

AVA: Yo soy muy Leviniano y pienso como él que hay que susbtituir el dolor del otro por el tuyo aunque no lo comprendas, aunque la consecuencia de ese acto, sea tu propia autoabolición como individuo. Y pienso que si conseguimos salir del colapso siempre apostando por el yo y sin aprender nada, repetiríamos una y otra vez lo mismo hasta la extinción. O por lo menos esa es mi idea.

Marta: Sí, en eso estoy totalmente de acuerdo. Si no hacemos un cambio muy radical, estaremos permanentemente en el mismo problema. Aunque encontráramos la manera de frenar el cambio climático, si no hay un cambio de mentalidad, de cosmovisión, estaremos permanentemente poniendo en riesgo a las demás especies, a la biosfera, teniendo soluciones injustas y siendo infelices.

 AVA: Claro, porque muchas de las visiones que tienen algunos ecologistas más conservacionistas son muy utilitaristas y no cambian las visiones ontológicas que tenemos como especie, no sé entonces si es una solución o es un parche realmente.

Marta: Creo que muchas veces vemos problemas concretos desde una óptica meramente mecanicista: hay que reparar esto y de esta forma. Pero no es una cuestión simplemente de reparar esos problemas concretos, sino de cambiar la forma de vida de una manera mucho más profunda. Cómo nos entendemos a nosotros mismos, cómo entendemos a las demás especies, si no cambiamos todo eso en bloque, yo también creo que estaremos permanentemente en el mismo sitio.

AVA: Para ir terminando, dices que concibes la muerte como una vuelta del cuerpo a la tierra, a una comunidad de vida. No sé si puedes desarrollarlo y contar un poco esa visión que a mí me resulta tranquilizadora, esa visión de muerte y vida como algo natural, que me aleja del narcisismo  y me reconforta un poco.

Marta: Eso lo explica muy bien Val Plumwood, la gran filósofa australiana que a mí me gusta mucho. Explica que, para la mentalidad cristiana, el cuerpo es como una especie de cascarón y cuando te mueres, tu alma se va a otro sitio. Como si la Tierra no fuera nuestro sitio, abandonamos el cuerpo, abandonamos la tierra y nos vamos a otro lugar. Ella cree que esta es una visión que no tiene ningún sentido porque nos desconecta completamente de la vida, del cuerpo y de la tierra. Además, explica que cuando las personas se alejan del cristianismo, se hacen ateas, se quedan con la sensación de que después de la muerte ya no hay nada. Y Plumwood explica lo que aprendió de los cazadores-recolectores: una vez que tú mueres, tu cuerpo se reintegra a la tierra. Si este cuerpo lo dejas como los cuerpos de los animales, o las plantas, en el bosque o en la pradera, pues se descompone, nutre la tierra y va a alimentar a las plantas y a los animales, con lo cual te reintegras en el ciclo de la vida. Ella lo plantea como algo que es tranquilizador, porque tú no te mueres y ya está, sino que todos esos elementos que componen tu ser, van a estar después en plantas, en animales, en hongos. Y es esta visión de que la vida sigue, ha pasado por nosotros y luego seguirá. Es una sensación de pertenencia a la biosfera, de pertenencia a la vida y yo creo que nos recoloca y que nos pone en un sitio donde te permite ver la vida con más alegría y con más fuerza.

AVA: Una última pregunta. Me gustaría que desarrollases el concepto de Alicia Puleo de “huelga de celo al patriarcado” ¿Qué opresiones desmonta?

Marta: Esta es una idea muy bonita de Alicia Puleo, cuando se la oí por primera vez me maravilló. Ella explica que en este sistema patriarcal a las mujeres se las educa para ser cuidadoras, pero sobre todo para cuidar a quienes se considera que están arriba en la jerarquía, a los varones. A las chicas se las educa para cuidar del marido y darle hijos al marido, para cuidar a los hombres y estar a su servicio. Puleo afirma que muchas mujeres que no quieren estar ahí, en esa forma de vida, a veces de manera consciente y otras de manera inconsciente, han desarrollado una estrategia que ella llama “huelga de celo al patriarcado”. Consiste en aceptar la actividad del cuidar, pero en vez de cuidar al que supuestamente está por encima en la jerarquía, cuidar al que supuestamente está por debajo, por ejemplo, cuidar de animales. Es la típica figura de la soltera con gatos, o de la mujer viuda o divorciada que todo ese esfuerzo de cuidados lo está dedicando a los animales de la perrera, o a rescatar animales heridos o a ir a regar los árboles en verano. Lo está dedicando hacia aquellos seres que el patriarcado considera inferiores.

Alicia Puleo dice que algunas mujeres lo hacen con una estrategia muy consciente, otras no son muy conscientes de lo que implica, pero es como una estrategia de muchísimas mujeres que están incómodas en esa situación y que ven que en ese cuidar hay algo bueno, pero no se trata de cuidar al macho de la tribu, sino precisamente de cuidar a esos seresconsiderados inferiores.

AVA. Marta muchísimas gracias por concedernos la entrevista a nosotras y  seguro que tendremos muchas más oportunidades de encontrarnos y  de seguir hablando.

Marta: Muchísimas gracias a vosotras por la conversación tan estimulante.

[1] Miembro de las civilizaciones que invadieron Europa desde el 6000  antes E.C hasta el 2000 antes E.C.